WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

[KSTR]

Zitat von matadoerle

Hallo Klaus,
hast du eine Empfehlung für einen Player (Windows Vista)? Für die Dokumente vielen Dank. Würde die gerne auch auf meinem CD-Player und einem Pioneer BDP-LX91 checken (CD-Audio), also ein WAV-Umwandler (zum Brennen mit Cyberlink bevorzugt) wäre das einfachste.
Danke für deine Testdateien, verspreche nicht zu schummeln.
Gruß Thorsten

Hallo, es gibt primär FLAC selber zum auspacken (http://flac.sourceforge.net/, aber evtl. Issues mit Vista; als commandline geht's jedoch immer), zuätzlich auch foobar2000, das kann auch FLACs abspielen, sowie wieder die .WAVs auspacken (und nutz eben die eh installiert sein müssende FLAC-engine).

Grüße, Klaus

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@Jambor Audio
Noch mal die besten/umfangreichsten Daten zu dem Chassis die ich habe sind kostenpflichtig.
Die will/kann ich leider nicht rausrücken.

Weniger umfangreiche die ich anbieten kann findest du hier:
http://www.zerogain.com/forum/showthread.php?t=13825

Leider ohne Sprung oder Pegellinearität, Abklingspektrum, oder Burst Decay, Klirr auch eher wenig, das gibts nur kostenpflichtig.
Bevor du sagts das ist "nur" ein Foreneintrag, dann bitte den Benutzer beachten, der das eingestellt hat.

Jedenfalls deuten die Messwerte (jaja ich weiß) nicht darauf hin als dass sie nun "langsamer" wäre als andere Systeme.
Den Accuton habe ich bewusst genannt weil mir von gleicher Stelle dazu Messungen bekannt sind und das ja in High-End LSP sehr oft eingesetztes Chassis ist, mit ähnlich guten (nicht ganz so gut) Werten, aber doch deutlich andere Konstruktion und Material.

Bzgl. K&H:
Nur die O500C hat die ATC Kalotte drin, die anderen verwenden Modell von Dynaudio. ATC selbst hat natürlich auch dieses Teil drin, setzt es aber doch erheblich breitbandiger ein als K&H.

Bzgl. Abstrahlverhalten:
Ja da gibts offenbar unterschiedliche Meinungen, wenn man so einen Blick über die Mehrzahl der Hifi-LSP wirft dürfte ein gemeinsames Ziel - gleichmäßiges Abstrahlverhalten - kaum vorhanden sein.

Trotzdem auf der Suche nach dem "perfekten" LSP gehört das, auch wenns weniger bedeutend sein sollte (ich halte es für sehr wichtig), dazu.

Auch kann man mit einem "speziellen" Abstrahlverhalten durchaus den Klang entsprechend beeinflussen, eben dass dir der Klang eines AMT offenbar besser gefällt.
Nur sollten subjektive Präferenzen strikt von der technisch richtigen Wiedergabe getrennt werden.

Eine Zurücknahme des Präsenzbereichs durch stärkere Bündelung dort wird z.B. bei der MEG 901 angewandt.
Technisch nicht richtig, hörmäßig gut...

Die starke Bündelung vom AMTs wiederum lassen es obenrum direkter klingen, als es wirklich neutrale Wiedergabebedingungen würden.

Unsw...

Wichtig ist das alles nur wenn man neutrale Wiedergabe überhaupt anstrebt.

mfg

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@ Klaus

Bei den professionellen Programmen die auch locker mal weit über 5000 und auch zum Teil auch wesentlich mehr kosten ist es so, dass es durch die Sound Engines, spürbare Klangunterscheide gibt, bzw. vorhanden sind.
Es gibt in diesem Zusammenhang DVD / CD Medien die man durchhören und im A/B/X vergleichen kann, also kein Voodoo.

Wie sehen eure Erfahrungen mit solchen Programmen wie Foobar, E.A.C, Winamp, Mediaplayer, iTunes... aus, gibt es da auch Unterschiede?


@ Schauki

Schauki

Das jeder so seine Präferenzen hat ist ja klar und verständlich.
Auch hat jeder auf andere Punkte seinen "scheinbar" wichtigen Schwerpunkt gelegt.
Bei mir sind es im Gegensatz zu Recordingstudio oder Wohnzimmerlautsprecher, die ja auf eher auf stressfreies und langes Hören ausgelegt sind, eher die analytisch, exakten und präzise Masteringstudio Monitore mit Schwerpunkt Transientenverhalten und un komprimierter Pegel am Arbeitsplatz, da ich selber komprimieren muss.

Zu deinen ATCs sorry, ist ja schon fast wie ein bestimmter User aus dem AT Forum für den es "nur" Focal gibt,
Aber sagen wir es mal so, für Mitteltonkalotten,sind es die wohl derzeit besten auf dem Weltmarkt.

Aber, sie sind einfach nicht so schnell, kann man wirklich jederzeit hören und vergleichen.
Höre dir mal nicht theoretisch, sondern real die Whiskey oder ähnliche Systeme an oder Hornmitteltöner von JBL oder ähnlichen, dann wirst du sofort feststellen was ich jetzt hier meine.

Deine „kostbaren“ Daten zu dem Teil interessieren mich weder geschäftlich noch privat, ich wollte dir nur in deiner Fragestellung behilflich sein.


Gruß, Dirk

[Replace_02]

Zitat von matadoerle

korrekte Anmerkungen! nu gibt es gerade in der Wahrnehmung von Reflexionen einen beachtenswerten Punkt, der eine jedwede Messung erheblich vom "Hören" unterscheidet: wenn wir einen Raum betreten, kalibrieren wir unseren Hörapparat, wir scheinen sehr wohl in der Lage zu sein, aus einem Klanggemisch mit den ganzen Reflektionen ja auch noch den Aufnahmeraum in unserem Raum herauszuhören (sogar am Telefon) ..

eine stärkere Bündelung bevorzugt die Transienten in der Gesamtheit vor allen Reflektionen - für AIR also eher unterstützend. Ich persönlich meine eine Ausgewogenheit in der gehörten Gesamtenergie pro Frequenzbereich als wichtig zu empfinden, neben dem maßgeblichen Direktschallanteil.

Solange einem Wandler nicht sehr frühe Reflexionen und erhebliche Raummoden oder Nachhall in die Suppe spuckt, empfinde ich persönlich die Abstrahlcharakteristik nicht als bestimmend für den Klang - allerdigs muss das immer im Kontext mit dem Raum gesehen werden (und der Aufgabe, die einen Wandler/Hörer im Studio oder am Mischpult andere Gesichtspunkte abverlangt).

Also bei mir hat sich bisher bei nahzu allen Hörsitzungen (inkl. denen in meinem bescheidenen Hörraum) die sog. Doppelräumigkeit eingestellt.

D.h. ja der Ursprungsraum ist zu hören, aber eben so als würde der in meinem Raum spielen. Ich erkenne also den Charakter einer Kirche oder Konzertsaals (zumindest vermute ich ihn), aber dieser wird durch den Charakter meines kleinen Raums überlagert.

Ich betreibe in meinem Raum einen LSP der ab 500Hz relativ gleichmäßig bündelt und einen der bis 8kHz relativ gleichmäßig nicht bündelt.
Die unterschiede sind weniger tonal zu suchen, sondern primär darin dass der der bündelt direkter klingt bzw. der andere eben diffuser spielt.
Das kann man mit Wahl der Hörentfernung aber deutlich beeinflussen.

Wichtig erachte ich in diesem Zusammenhang also vorrangig die gleichmäßige Bündelung, dabei ist es zunächt mal nicht so wichtig ob der LSP nun stark oder eher weniger bündelt.

Und da wiederum das horizontale Abstrahlverhalten wichtiger als das vertikale. D.h. wenn ein Kompromiss sein muss, dann wiederum würde ich zugunsten des gleichmäßigen horizontalen Abstrahlverhaltens entscheiden.

Ein LSP der unter horizontalen Winkeln aufgrund von zu hohen Treiberabständen und/oder hoher Trennung ein Muster abbildet und unterm Strich dann zwangsläufig ein 6dB Loch in seinem Diffusfeld hat ist bei mir nicht "wanted". Aber ich muss/kann damit leben.
Wahrscheinlich kann ich Unzulänglichkeiten auch einfacher beim Namen nennen als wenn ich damit mein Geld verdienen würde.

mfg

[KSTR]

Hallo Dirk

Zitat von Jambor Audio

Bei den professionellen Programmen die auch locker mal weit über 5000 und auch zum Teil auch wesentlich mehr kosten ist es so, dass es durch die Sound Engines, spürbare Klangunterscheide gibt, bzw. vorhanden sind.
Es gibt in diesem Zusammenhang DVD / CD Medien die man durchhören und im A/B/X vergleichen kann, also kein Voodoo.

Ja, das kenn ich und habe es auch schon selbst erlebt, bei EQs, Fade-Algorithmen etc. Insofern wäre dann bei meinem Testsample das Problem, dass man womöglich der Qualitätverlust durch das Plugin (ein israelisches) den eigentlich Unterschied maskiert und man damit aus "falschen Ursachen" einen Unterschied detektiert (ich hab auch nur @44.1k rechnen lassen -- aber wenigstens in Gleitkomma --, schon von daher durchaus wahrscheinlich. Das Orignal lief aber auch einmal durch's Samplitude, Ditherring is aber aus, weil ja schon drauf).

Wie sehen eure Erfahrungen mit solchen Programmen wie Foobar, E.A.C, Winamp, Mediaplayer, iTunes... aus, gibt es da auch Unterschiede?

Hab ich noch nicht gezielt untersucht, weil ich meist aus der DAW abspiele mit am-Windows-vorbei-Treibern. Foobar macht keine Auffälligkeiten bei mir, allerdings werden sich die Qualitäten der EQs etc bei den diversen Playern schon unterscheiden -- was ich aber praktisch eh nicht nutze. Im "Direktbetrieb" sollten sie aber alles 1:1 bitidentisch raushauhen, andernfalls ist es Gelumpe.

Wichtig ist halt, dass nicht der Windows-Soundmixer oder die Soundkarte selber dumm am Signal rumbasteln, wie pauschales, schlechtes Resamplen auf 48k und so Zeugs. Also gescheite Treiber.

Grüße, Klaus

[Replace_02]

Zitat von Jambor Audio

....
Das jeder so seine Präferenzen hat ist ja klar und verständlich.
Auch hat jeder auf andere Punkte seinen "scheinbar" wichtigen Schwerpunkt gelegt.
Bei mir sind es im Gegensatz zu Recordingstudio oder Wohnzimmerlautsprecher, die ja auf eher auf stressfreies und langes Hören ausgelegt sind, eher die analytisch, exakten und präzise Masteringstudio Monitore mit Schwerpunkt Transientenverhalten und un komprimierter Pegel am Arbeitsplatz, da ich selber komprimieren muss.

Zu deinen ATCs sorry, ist ja schon fast wie ein bestimmter User aus dem AT Forum für den es "nur" Focal gibt,
Aber sagen wir es mal so, für Mitteltonkalotten,sind es die wohl derzeit besten auf dem Weltmarkt.

Aber, sie sind einfach nicht so schnell, kann man wirklich jederzeit hören und vergleichen.
Höre dir mal nicht theoretisch, sondern real die Whiskey oder ähnliche Systeme an oder Hornmitteltöner von JBL oder ähnlichen, dann wirst du sofort feststellen was ich jetzt hier meine.

Deine „kostbaren“ Daten zu dem Teil interessieren mich weder geschäftlich noch privat, ich wollte dir nur in deiner Fragestellung behilflich sein.

Ich habe nach den besten Chassis für die Anwendung gesucht und bin in den ATC fündig geworden.
Für 2 Weger hingegen völlig ungeeignet.

Gerade wenn es um Pegellinearität geht, sind die Messungen der ATC doch sehr gut. D.h. egal welcher Pegel/Spannung anliegt der FG bleibt unverändert. (Natürlich im Rahmen der Belastbarkeit).

Dass die ATC die besten am Weltmarkt sind ist in Anbetracht der 2-3 anderen Typen, nicht wirklich überraschend, traugig wäre es wenn es anders wäre. Man braucht ja nur den Aufwand vergleichen, allein das Gewicht von 8,5kg im Vergleich zur <0,5kg Konkurrenz...

Auch kann ich keine Messungen finden die zeigen, dass sie in Sachen Transienten oder "Geschwindigkeit" (Schwurbel) schlechter wären als andere Konzepte.

In diesem Zusammenhang würde mich natürlich interessieren mit welchen LSP du arbeitest. Bzw. wenn du es weißt die verwendeten Chassis, vielleicht finde ich da dann auch die Messungen dazu.

Und ich möchte hier nicht Geheimniskrämerei machen, aber wenn die Leute die hinter den Messungen stehen, auch öffentliche hergeben die dann auch jeder sehen kann und eben diese der ATC nicht, dann will ich das nicht aushebeln. Auch ist das sicher keine finanzielle Sache, denn das sind wohl nur ein paar Euro, aber eben prinzipiell. Ich hoffe du verstehst das.

mfg

P.S. das mit Focal nehm ich dir jetzt übel , bist ech böse

P.P.S. also mit KH an der Transit über Foobar und ASIO bisher kein Unterschied, bin aber heute auch unkonzentriert, werde es morgen in Ruhe in der Arbeit () probieren.

[matadoerle]

ich poste jetzt mal hier meine Hörerlebnisse mit Klaus test.flacs - wenn nicht hier erwünscht dann bitte verschieben/löschen:

ich habe mit dem original flac.exe -d die Dateien 4711 und 0815 als wav ausgepackt, dann erstmal mit dem unsäglichen Windows Media Player *graus*

*öhm* soll ich überhaupt posten?

Nachtrag I (mit schaukis idee in der Hintergrundfarbe):

1. mit Windows Media Player über Creative PC 2.1 System, relativ laut
- 4711 klingt mehr oder weniger ok
- 0815 klingt ein wenig kratziger (bin mir aber nicht sicher)
wobei ich hieraus nicht viel gebe, der Media Player seinerseits kratzt

2. um die unsägliche Realtek irgendwas und Brüllwürfel zu umgehen auf
M-Audio FireWire mit AKG K240 MK II (Kopfhörer, mittlere Lautstärke)
- 4711 klingt wie eine recht ordentliche Aufnahme
- 0815 klingt ein wenig schärfer (vielleicht besser)?
- 4711 klingt gefälliger, runder
sehr schwierig zu sagen, was ich als authentscher empfinde, denn da könnte sowohl das eine als auch das andere das wahre sein; aber nein - 4711 würde ich vorziehen (ich mag aber keine Trommeln im Kopf!)

3. auf TDK CD-R 80 gebrannt, via Rotel RCD-1072 über RC-1070 und
Päärchen RB-1050 an die T+A Criterion T160 (sind die zeitrichtig?)
- 0815 klingt nicht wirklich gut
- 4711 klingt druckvoller, runder, feiner, etc.
ich würde 4711 als authentischer ansehen, gefallen tut es eindeutig besser

Nachtrag II (nach dem stillen Örtchen nochmal reingehört):

das welches ich kratziger/schärfer empfunden habe, hätte an manchen Stellen auch ein leicht unterdämpfter Aufnahmeraum sein können; der würde aber dann während der Aufnahme "verschwinden"?!?

also ich bleibe bei meinem Tip!

Nachtrag III (Marc mit 20 Lenzen an meiner Anlage):

er findet einen "wenn überhaupt" minimalen Unterschied, nicht immer deutlich aber die meiner Meinung nach authentischere Aufnahme als "minimal besser oder druckvoller" (ich war nicht im Raum und hatte nur davon gesprochen, daß im CD-Player zweimal das gleiche Stück, aber einmal echt und einmal unecht liegen würde, ob er es wohl hören möge?)

jetzt teste ich mal den Blu-ray Über-Alles-Player Pioneer BDP-LX91 ..

naja, nicht einfacher jetzt; der Pio (Blu-ray Player) baut eine andere Darstellung, die etwas gefälliger wirkt. das "kratzige" kratzt weniger - aber trotzdem würde ich das gefälligere nach wi vor bevorzugen (und als authentisch einstufen)

Jetzt ist aber gut!

ich bin eigentlich überrascht, daß in allen Fällen etwas ähnliches herauskam. die Unterschiede sind wirklich marginal - ob ich morgen nach der Arbeit den Unterschied blind heraushöre, will ich mal probieren (setze mich hin, lasse einen Trackk anspielen und rate mal ..)

Gruß Thorsten

[Replace_02]

Posten ja, aber vielleicht mit Schriftfarbe des hintergrunds, damit mans nur mit markieren lesen kann, so kann dann jeder der will und nur wenn man will.

mfg

[matadoerle]

Zitat von KSTR

Wichtig ist halt, dass nicht der Windows-Soundmixer oder die Soundkarte selber dumm am Signal rumbasteln, wie pauschales, schlechtes Resamplen auf 48k und so Zeugs. Also gescheite Treiber.

Grüße, Klaus

definitiv! ich mag überhaupt nicht mehr auf dem PC (Windows) mit normalen Treibern hören (da spielen die Quäker höchstens mal youtube). Die M-Audio FireWire 1814 mit AKG K240 MkII ist da eindeutig passender, aber da ich keine Kopfhörer-gerne-Träger bin, höre ich am PC meist nur das Rauschen der Lüftung (habe beim letzten Crash sowieso alle Musik verloren, die ich noch auf CD-Master gebrannt hatte) .. zu hochwertigem Equipment und DAW liegen mir zu wenig Erfahrungswerte vor

[AIR]

Zitat von schauki

Die O500C arbeitet übrigens standardmäßig schon mit 48dB Filtern selbst bei Trennung TT/MT bei 520Hz, die resultierenden Zeitfehler sind, zumindest nach den bekannten Hörschwellen im hörbaren Bereich.
Die Analoge O410 mit ähnlicher Bestückung verwendet z.B. nur 24dB Filter.

Beachtenswert ist ihr noch mal schlechteres Abstrahlverhalten vertikal.
Würde man nun das mit heutigen Mitteln (und Speicher/Rechneleistung) machbare durchführen, könnte man mit 300dB Filter so steil Trennen dass auch das vertikale Abstrahlverhalten praktisch Mustergültig (edit: bis auf die letze Oktave) wäre.

Hallo Schauki,

wenn man die einzelnen Laufzeiten der 3 Chassis unter vertikalen Winkeln betrachtet und sich daran erinnert das alle Schallanteile zusammen die Originalstruktur bilden müssen, dann ist es sogar völlig unerheblich mit welcher Flankensteilheit getrennt wird. Die Laufzeiten der 3 Einzelereignisse passen einfach nicht zusammen.

Durchdenke mal die symmetrische Konstruktion des Whisky, mit der Chassiswahl, der Schallwandgeometrie, den Neigungswinkeln und der "unveröffentlichten" Weichenschaltung.

Das habe ich nicht aus Langeweile gemacht.

Das ist ein wesentlicher Teil des Konzepts.

So kann ich in einem gewissen vertikalen Abstrahlbereich die Signalstruktur viel besser wiedergeben als mit herkömmlich übereinander angeordneten Chassis.
Die Qualität des Signals, nicht nur die energetische Bündelung, ist für die Qualität, die Verständlichkeit der Reflexionen von elementarer Bedeutung.

Die Reflexionen klingen mehr nach Originalschall und weniger nach Lautsprecher,
mehr nach Originalraum und weniger nach Hörraum.

Da man bei Lautsprechern mit richtigem Wandlerverhalten aus dem Frequenzgang direkt Rückschlüsse auf Phasengang und Sprungantwort ziehen kann, kann man auch aus den Frequenzgangmessungen unter vertikalen und horizontalen Winkeln entsprechende Rückschlüsse ziehen.

Die Abstrahlwinkel bis ca. 30 Grad sind für die frühen energiestarken besonders einflußreichen ersten Reflexionen maßgeblich.

Die natürliche Bündelung des AMT Hochtöners reduziert die erste Spitze beim Anstieg der Sprungantwort.
Die Bündelung im Mittelton- und Präsenzbereich ist phantastisch gleichmäßig und weist auf ausgewogene Phasenverläufe und immer noch außergewöhnlich gute Sprungantworten hin.

Die daraus resultierende Qualität der ersten frühen Reflexionen ist hervorragend.

Ich sitze gerade am Privat-PC und habe keinen Whisky zum Messen.
Aber wir sind so tief im Thema das Ihr das bestimmt im Kopf nachvollziehen könnt.

Auch die Mittelwertverläufe der vertikalen und horizontalen Frequenzgangmessungen sind vom Feinsten.

Messdiagramm 3: Frequenzgangmessungen horizontal (FFT 0 - ca. 30 Grad / ohne Glättungsfunktion, ebenso wie die folgenden Messdiagramme)




Messdiagramm 4: Mittelwertverlauf der horizontalen Frequenzgangmessungen (Messdiagramm 3)




Messdiagramm 5: Frequenzgangmessungen vertikal (FFT 0 - ca. 10 Grad)





Messdiadramm 6: Mittelwertverlauf der vertikalen Frequenzgangmessungen (Messdiagramm 5)
Das vertikale Abstahlverhalten des Hochtöners zeigt eine deutlich stärkere Richtwirkung als das horizontale Abstrahlverhalten.
Dadurch werden die Magnesiummembranen der Mitteltieftöner deutlich schwächer von aussen angeregt.
Das ist insbesondere bei dieser Schallwandanordnung von großem Vorteil.
Insgesamt werden Fußbodenreflexionen über den gesamten Mittelhochtonbereich reduziert wodurch es zu weniger frühen energiestarken Reflexionen kommt.



Eine "zeitrichtige" Wiedergabe zu verwirklichen muß, wenn man die Komplexität aller Faktoren berücksichtigt, nicht zwangsläufig die vermuteten Nachteile mit sich bringen.

Ich habe auf dem Whisky einen Rohmitschnitt von Günter "Baby" Sommer (Schlagzeugsolo) vom 2007er Total Music Meeting in Berlin abgehört,
mit den Audionet Max und -3 dB! Pegeleinstellung am Pre-amp.
Und "Baby" ist ne echte Rampensau!
Das ging irre sauber ab!

Das macht Laune!

AIR