open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Das wohltemperierte Gehirn > Hörempfindung
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #91  
Alt 01.02.2018, 15:05
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.256
Standard

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
sicherlich..., aber es muss einem Lautsprecher-Hersteller erlaubt sein, irgendeinen Aspekt seiner Konstruktionen auszuwählen und diesen als Alleinstellungsmerkmal zu vermarkten. Und bei Air ist es eben die Zeitrichtigkeit in Verbindung mit Fotos von gewaltigen Frequenzweichen, bestückt mit unzähligen Bauteilen die jeden Laien sehr beeindrucken dürften. Vor allem dient sowas dazu einem potenziellen Kunden klar zu machen, weshalb er enorme Beträge bezahlen soll, die oft ein Vielfaches dessen ausmachen, wie sie für vergleichbare Lautsprecher anderer Herteller verlangt werden.
.

Janus,

Vorsicht, als Gewerbetreibender lehnst Du Dich mit dieser Aussage sehr weit aus dem Fenster!

Welches Lautsprechermodel anderer Hersteller entspricht denn z.B. in der Bestückung, vom Gehäuseaufwand, Arbeitsaufwand und den verwendeten weiteren Zutaten beispielsweise einer AMUR?
Wollen wir mal suchen gehen und auflisten?
Den Preis für die AMUR kannst Du dann verdoppeln und liegst immer noch unter vergleichbaren Angeboten.

Womit hast Du denn persönlich ein Problem?
Störe ich Deine Werbeausagen?

Also, halte den Ball flach!

Gruß
AIR


__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de

Geändert von AIR (01.02.2018 um 15:29 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #92  
Alt 01.02.2018, 15:10
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.431
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wenn ich meinem Pegelmessgerät glauben darf, dann höre ich bei Pop so zwischen 65 - 75 dB (C), bei Jazz so zwischen 70 - 85 dB (C) und bei Klassik so zwischen 75 - 90 dB (C). Das sind Mittelwerte, kommt schon mal vor, daß es lauter geht, je nach Stimmung.
Gerade habe ich das auch mal gemessen mit dem ersten Titel der Compilation die hier zufällig gerade läuft:

https://www.youtube.com/watch?v=VXcoJQI0Gt0

In den Spitzen sind das am Hörplatz max. 90dB, mit zugeschaltetem Subwoofer (<45Hz) geht das dann bis 94db. Aber das ist alles andere als "leise" und macht schon ganz schön Stimmung. Glaube kaum dass viele zu Hause so laut hören (wollen, können, dürfen?).
__________________
________________
www.qas-audio.de
Mit Zitat antworten
  #93  
Alt 01.02.2018, 15:29
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.960
Standard

@ Janus,

so will ich auf gar keinen Fall Musik hören. Das ist irre laut. Jedenfalls nach meinem Empfinden.
Mit Zitat antworten
  #94  
Alt 01.02.2018, 15:32
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.960
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Wenn also jemand, nennen wir ihn mal Franz, einen Hörraum besitzt und per Acourate das Signal auf dem Hörplatz hin nach allen Regeln der Kunst neutralisiert wird, der jenige dann sagt es klingt langweilig ich will wieder ohne dann will dieser Mensch eindeutig Sound und sollte dazu stehen!
Du hast gar nichts verstanden, sorry. Korrekturen mit acourate greifen massiv in die Signalintegrität ein, sie manipulieren den Direktschall, der von den Membranen abgestrahlt wird. Man kann die Ergebnisse damit mögen, es gibt sehr viele, die damit äußerst zufrieden sind. Ich möchte aber, daß meine Lautsprecher so spielen, wie sie der Entwickler auch gewollt hat. Mir gefällt das jedenfalls besser als mit acourate verändert. Sie bedürfen auch dieser Korrektur gar nicht, auch wenn andere das meinen.

Geändert von Franz (01.02.2018 um 15:45 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #95  
Alt 01.02.2018, 15:43
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 241
Standard

Hallo Marc,

Neutral = Input = Output ...das ist ja auch völlig unstrittig.

Aber der Zusammenhang von "Neutral" mit der Technik oder eben mit Hören: Das sind zwei völlig unterschiedliche Definitionen - was auch logisch ist: Bei "neutralem Hören" - oder nennen wir es mal ein als neutral empfundenes Klangbild - ist ja schon mal undefiniert was hier Input und was Output ist - also was vergleiche ich mit was?

Ist es das (technische) Signal der CD mit den Klangeindrücken die ich (oder wer auch immer) höre?
Nach welchen Kriterien bewerte ich denn dann ab wann etwas "neutral klingt"? Wer ist der "Referenzhörer"? Das liesse ja in jedem Fall auch eine technisch nicht neutrale Anlage zu...denn entscheidend ist ja das, was derjenige "hört" (... was ja durchaus auch geht).

Ist es das technische Signal der CD mit dem (technischen) Signal an den Ohren - wie ich es z. B. mit eine DRC näherungsweise hinkriege? Da habe ich ja bereits mehrfach ausgeführt, daß dann das Signal an den Ohren - oder lasch gesagt am Hörplatz) immer zwingend anders ist als das der CD - egal wie technisch neutral meine Anlage inkls. Boxen ist!
Da wäre "neutral" ja logischerweise per se Unsinn (...evt. noch wenn ich mich auf den der Abgleich der einzelnen Boxen anhand von zeitlich begrenzten Messignalen beschränke -wie es ja DRCs ja meistens machen. Das hat aber mit Musik "hören" nicht viel zu tun. DRC hilft zwar für neutrales Hören, ergibt aber nicht zwingend neutrales Hören. Wer die Höreindrücke eines solcherart "neutralisierten" Signals per se als "neutrales Hören" ansieht, hat noch nicht verstanden wie das Gehör die Höreindrücke erzeugt, nach denen er die "Neutralität" bewertet.... sorry...).

Um es nochmal klar zu sagen:
Es gibt technisch neutrale Anlage, mit denen man neutral Hören kann.
Es gibt technisch nicht neutrale Anlagen, mit denen man neutral Hören kann.
Es gibt technisch neutrale Anlagen mit den man unnatürlich Hören kann.
Es gibt technisch nicht neutrale Anlagen, mit denen man unnatürlich Hören kann.

Das Eine ist nicht zwingende Voraussetzung für das Andere!

Und das lässt sich sowohl gut erklären als auch selbst "erhören"...

Der wesentliche Grund ist die Bandbreite der Einflussmöglichkeiten auf das was und wie der Mensch "hört".

@Thomas (tmr): All die Hörberichte über Anlagen, die alles Andere als "technisch neutral" sind und dennoch neutral klingen....
...und: s.o..

Grüße Joachim

Geändert von Diskus_GL (01.02.2018 um 15:53 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #96  
Alt 01.02.2018, 15:56
Boxenschieber Boxenschieber ist offline
 
Registriert seit: 09.11.2015
Beiträge: 183
Standard

Hi Janus525,

die Aussage v. Herrn Unterkeller von Knopf Hifi ist totaler Quatsch. Sorry.

Er hat halt nen reisserischen Spruch rausgehauen. So what.

Dass ein Gast, der Herr Musiker, so unfreundlich dir gegenüber sich äußert, kann viele Gründe haben.

Er hört schwer, bei Musikern sehr oft der Fall.

Musiker können oft generell mit Musik hören daheim nix anfangen.
Kenn ich auch.

Er wollte dich einfach bissl ärgern.

Oder er hat einfach ne schlechte Erziehung genossen. Bei der Wortwahl ziemlich sicher.

Oder es klang wirklich scheixxe, weil er vllt. ungünstig in einem Bassloch saß.

Mfg Franz
Mit Zitat antworten
  #97  
Alt 01.02.2018, 15:57
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.256
Standard

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo Air,

so frei ich auch darüber nachdenke - die Physik lässt sich nicht so einfach "wegdenken".

Schall ist nunmal ein sich über die Zeit ändernder Luftdruck (im Medium Luft). Physikalisch hier auf der Erde gibt es an einem Ort zu einer Zeit immer nur einen (1) Luftdruck - da kann man denken wie man will ...mehr gibt es nicht... EIN Luftdruckwert!
Ein Luftmolekül kann eben nicht zwei Energiezustände gleichzeitig haben...
Sowas ist in unserem physikalischen Modell des Unsiversums nicht vorgesehen und lässt sich weder mit Messung erfassen noch physikalisch erklären (Wie sollten denn z. B. zwei Luftdrücke zum Ohr übermittelt werden? – zeitlich gestaffelt nacheinander? Räumlich getrennt?).
Man kann an einem Ort zu einer Zeit immer nur einen Luftdruckwert messen – denn es gibt nur einen!
Auch das Ohr bzw. das Trommelfell ist "punktförmig" - also es erfasst den Luftdruck einer sehr kleinen Fläche - man kann schon davon ausgehen, das es über der Fläche des Trommelfells keine unterschiedlichen Luftdrücke gibt und selbst wenn, kenne ich keine Möglichkeiten des Gehörs diese zu erfassen. Dieser am Trommelfell anliegende Luftdruck wird an die Cochlea weitergeleitet.

Also die zwei (genaugenommen mit dem Ort drei) Parameter für die Beschreibung des Schalls ist gegeben – Luftdruck über Zeit!

Hallo Joachim,

der quasi statische Druck am Ort des Geschehens ist nur eine Momentaufnahme, genau genommen eine Mittelung vieler Momente - und er spielt bezüglich meiner Anregungen keine Rolle.

Wenn Du Dir zwei Wellen räumlich ungleicher Entstehungsorte und deren Überlagerungen vorstellst, dann siehst Du vor Deinem geistigen Auge die Überkreuzung und die Wirkrichtungen der beiden Wellen. Trifft eine solche Überlagerung auf unseren Hörsinn, der aus weit mehr als nur dem Sensor Trommelfell besteht, dann kannst Du hoffentlich ahnen, worauf ich hinaus wollte.

Selbst die Betrachtung nur der Druckausbreitung im Gehörgang und die asymmetrische Anregung des Trommelfells geben schon Anlass zum Nachdenken.

Ich will die vielen Möglichkeiten der Wirkungen hier gar nicht weiter aufführen.
Ein Einblick ins Geschehen wie hier: http://interaktives-ohr.amplifon.ch/index.php?lang=de regt ohnehin zu weiteren Gedanken an.
Bitte auch das pulsierende + Zeichen anklicken!

Vorstellbar, auf welchem Wege Schalldruckschwankungen allein auf das Ohr einwirken.

Gruß
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #98  
Alt 01.02.2018, 16:01
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.431
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Janus,

Vorsicht, als Gewerbetreibender lehnst Du Dich mit dieser Aussage sehr weit aus dem Fenster!

Welches Lautsprechermodel anderer Hersteller entspricht denn z.B. in der Bestückung, vom Gehäuseaufwand, Arbeitsaufwand und den verwendeten weiteren Zutaten beispielsweise einer AMUR?
Wollen wir mal suchen gehen und auflisten? Gruß AIR
Ich denke ich muß da auch mal was klarstellen, Air.

Zunächst mal bin ich kein Gewerbetreibender. Das festzustellen wäre für Dich ganz leicht gewesen, da in meinem Impressum - zu dem ich im Gegensatz zu Dir als Privatperson nicht verpflichtet bin - die vollständige Anschrift mit meinem Klarnamen angegeben ist. Und ein bißchen recherchieren im Netzt wirst Du doch sicher können.

Und dann: Wenn ich von vergleichbaren Lautsprechern spreche, dann meine ich natürlich klanglich vergleichbare Lautsprecher. Und ja, auch Deine Lautsprecher kann man mit anderen Lautsprechern den Klang betreffend problemlos vergleichen indem man sie sich anhört. Was Du da in Deinen Lautsprechern für Chassis verwendest und wie viel Aufwand Du treibst kann ich als Laie doch gar nicht beurteilen, will und muss das auch nicht.

Das was ich vergleichen kann ist der Klang, die Größe und das Aussehen, vielleicht noch das Finish, was in verschiedenen Werbeprospekten steht und den Preis. Und wie Du diese Dinge gestaltest ist doch Deine ureigene Entscheidung, das geht mich doch gar nichts an.

Was ich allerdings darf ist mir eine Meinung zu diesen Dingen bilden und diese Meinung öffentlich auch zu äußern. Und solange ich dies weder widerrechlich noch geschäftsschädigend noch ehrenrührig oder sonstwie justiziabel tue geht Dich das überhaupt nichts an. Ich hoffe in dem Punkt sind wir uns einig, schließlich gibt es keine "Lex Myro" wenn ich nicht irre. In sofern sollten wir - das wäre mein Vorschlag - auch zukünftig das tun was wir beide am besten können: Du als Gewerbetreibender Deine Lautsprecher bauen und vertreiben..., und ich diese als privater Kunde beurteilen, sie ggf. kaufen wenn sie mir gefallen - oder auch nicht, falls dem nicht so ist.

Und womit ich ein persönliches Problem habe...? Sorry, aber es bin doch nicht ich der ein Problem hat...*lach*..., aber ganz offensichtlich hast Du ein Problem damit die Meinung anderer zu respektieren. Wenn ich zum Beispiel schreibe, dass mir die meisten Deiner Lautsprecher optisch nicht gefallen - was auch zutrifft - dann wirst Du das wohl oder übel ertragen müssen.

Und um auch das jetzt klar zu stellen: Weder habe ich etwas gegen Dich noch gegen Deine Lautsprecher. Wieso auch, ich kenne beide nicht.

Auch würde ich darum bitten dass wir wieder zum Thema "Realitätsanmutung" zurückfinden. Mich als Privatperson und als potenzieller Kunde von Dir maßregeln zu lassen, dazu habe ich überhaupt keine Lust, im Übrigen steht Dir das auch nicht zu.

Viele Grüße: Janus...
.
__________________
________________
www.qas-audio.de

Geändert von Janus525 (01.02.2018 um 16:15 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #99  
Alt 01.02.2018, 16:06
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.872
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Neutral = Input = Output ...das ist ja auch völlig unstrittig.
Doch, das ist strittig.
Im audiophilen Sprachgebrauch bedeutet "neutral" das Gegenteil von "verfärbt".
"Input=Output", das kann eigentlich nur für abgeschlossene lineare Systeme gelten, nicht aber für Hifianlagen in Hörräumen.
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Um es nochmal klar zu sagen:
...
Ohne genaue Definition ist das alles unklar.
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
@Thomas (tmr): All die Hörberichte über Anlagen, die alles Andere als "technisch neutral" sind und dennoch neutral klingen....
Also Anekdoten... verstehe.

Gruss

Thomas

P.S.
Hier mal eine Definition von Heinz Josef Nisius:
(Heinz Josef Nisius: Hifi Hören, 1979, Vogel-Verlag ISBN 3-8023-0611-2)

"Neutral - verfärbt:

Verfärbungsfreie Boxen findet man selten. Und sind sie dann noch frei und voluminös, dann hat man es mit den besten Lautsprechern des Weltmarkts zu tun.
Die Neutralität ist mit normalen Musikprogrammen nicht objektiv festzustellen, denn Verfärbungen können in Hülle und Fülle auf dem Weg vom Geber (Mikrofon, Tonabnehmersystem) über die Elektronik (Verstärker, Sender, Empfänger-Verstärker) auftreten; Neutralität ist nur vergleichsweise zu erfassen: Die Box (X) klingt neutraler als die Boxen (Y) und (Z).
Eigentlich kann man Neutralität nur negativ definieren: Eine Box ist neutraler als eine andere, wenn sie weniger Verfärbungen (als die andere) hat, in einer gegebenen Anlage und bei gegebenem Programm.
Jeder Lautsprecher verfärbt mehr oder weniger, wenn auch in je unterschiedlichen Bereichen. So gibt es Boxen, die bevorzugt Blechbläser verfärben, während andere dazu neigen, Streicher in hohen Lagen zu verfärben. Es ist letztlich eine subjektive Entscheidung, welche Verfärbung als penetranter empfunden wird.
Erfahrungsgemäß scheinen sehr hell timbrierte und überbrillante Boxen neutraler zu klingen als weniger präsente und brillante, weil das Klangbild analytisch, offen und frei zu sein scheint.
Doch wirken diese Boxen - wie man in Langzeittests feststellen kann - auf Dauer aggressiv, hart, lästig.
Bei solchen Boxen kann man beispielsweise kaum noch heraushören, daß sich der Klangcharakter einer Oboe ändert, wenn auf einem langen Ton ein crescendo liegt."
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (01.02.2018 um 16:13 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #100  
Alt 01.02.2018, 16:26
SolidCore SolidCore ist offline
 
Registriert seit: 12.12.2014
Beiträge: 995
Standard Wahrnehmung

Hallo zusammen

Und wieder kann man in den vielen Beiträgen herauslesen, das es allein schon an Verständlichkeiten oder Umschreibungen hapert.
Der Begriff "Neutral" ist für den einen etwas ganz anderes als für den anderen.
Ebenso die Beschreibung "Analytisch".
Mit dem Wort Analytisch bin ich selbst mal in die Falle getappt, bis sich herausstellte, mein Gesprächspartner versteht diesen Begriff total anders als ich selbst.
Ich denke, auch bei Acourate verfremden sich die Meinungen.
Als ich neu hier im Forum angemeldet war, legte mir jemand Acourate nahe.
Ich entgegnete sowas wie, das es eigentlich eher für Leute gedacht ist, die sich nicht so akribisch mit Geräten, deren Aufstellung, und einer guten Raumakustik befassen. Was im Ansatz ja auch nicht falsch ist. Heute weiss ich, das Acourate deutlich mehr kann, es ist aber immer noch in der Lage, diese Fehler sehr simpel zu korrigieren. Und zusätzlich lässt es noch Luft für eigene Vorstellungen und Wünsche. Trotzdem kann es nicht das All-in-One-Wunder darstellen, ist es immer noch abhängig von Gerätschaften und Lautsprechern. Übertrieben gesagt hievt es also keine Tschibo Kompaktanlage zu Highend.
Auch Franz hat natürlich Recht, das seine Lautsprecher so spielen sollen, wie der Hersteller es vorsieht. Dann müsste man auch einen identischen Raum haben, gleiche Aufstellung, gleiche Geräte, gleiche Kabel. Was einfach fast unmöglich ist. Eine Annäherung aber schon.
Und dennoch endet es bei der Wahrnehmung des Hörers. Mit all seinen Sinnen, seinem Zeitpunkt des Erfahrungsschatzes, und seinen Vorlieben.
Und genau dort bemerkt man, was für den einen den absoluten Himmel darstellt, ist für den anderen ein Kohlenkeller.
Ein kaum zu lösende Aufgabe jeden Entwicklers hier. Er kann sich also nur technischen Idealen nähern, und diese vielleicht auch nach seinem Ideal feinjustieren, was zumindest von einer größeren Käuferschicht als "Richtig" empfunden wird.

Gruss
Stephan
__________________
Meridian 508 20Bit (modifiziert) / PC mit Singxer SU-1 (modifiziert) / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Kunstkopf-Stereophonie für Realitätsanmutung OpenEnd Hörempfindung 43 22.02.2018 14:30



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 12:10 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2018 vbdesigns.de