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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #21  
Alt 30.01.2018, 17:40
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.821
Standard

Hallo Charly,

Zitat:
HiFi stellt doch lediglich technische Anforderungen an die Komponenten. Da ist rein garnichts darüber enthalten, wie du in deinem Hörraum zu einer Realitätsanmutung kommst.
Das bewerte ich etwas anders. Bestimmte technische Anforderungen müssen schon zumindest erfüllt sein, damit die Geräte überhaupt in die Lage versetzt werden, möglichst getreu das Signal zu bearbeiten bzw. weiterzuleiten. Aber ich bin Laie, dazu könnten Hersteller mehr beitragen.

Zitat:
Die Realitätsanmutung habe ich von dir übernommen.
Ich weiß. Das war ursprünglich ja mal meine Wortschöpfung, die ich irgendwann im Forum mal so als Ziel beschrieben habe.

Zitat:
Wie kommst du zu einer Realitätsanmutung, wenn du die verbogene CD als Referenz nimmst?
Den Spaß müßten wir uns auch mal machen, das am Hörplatz ankommende Signal mit dem Signal auf der CD zu vergleichen.
Nicht böse sein, aber allmählich habe ich den Verdacht, daß du meine Intention gar nicht verstehen willst. Eine CD ist im Klang nicht verbogen sondern da sind Daten gespeichert. Die sollen in`s Analoge überführt werden, LS sollen dann letztlich das elektrische Signal in Schall wandeln. Mir ist auch klar, daß am Ohr niemals das 1:1 ankommt, was an Daten auf der CD gespeichert ist, aber das bedeutet doch nicht, daß, wenn man schon das Originaltonsignal nicht hören kann, es dann egal sei, ob man es je nach Gusto noch unkenntlicher macht und so sich immer weiter vom Original entfernt.

Ich spreche deshalb auch immer nur von "möglichst signalgetreuer Wiedergabe". Das ist Ziel. Jedenfalls für mich und vieler anderer. Und klar kann jeder das so handhaben, wie er will. Mir geht es nur darum, meine Position darzustellen, die sich dem Ideal einer möglichst getreuen Signalwiedergabe verpflichtet fühlt.
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  #22  
Alt 30.01.2018, 17:52
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.021
Standard

In Ergänzung zu tmr, gemessene Pegelspitzen bei orchestraler Musik erreichten am Dirigentenpult tatsächlich ~120 dB (SPL) aber in "normaler" Besucherentfernung liegt es eher in der von tmr genannten Größenordnung von ~102 - 105 dB(SPL). Titian hatte nmE ebenfalls Werte in dieser Region gemessen (dB-C bewertet).

Bei anderen Musikarten wurden allerdings auch in den 80iger Jahren schon Werte bis zu ~129 dB (SPL) gemessen (ich müsste da nochmals im Archiv kramen, denn ich kann mich an Entfernungsangaben nicht erinnern).


Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
<snip>

Für mich ist das Original der Tonträger, ein Kunstprodukt also. Will ich eine andere Form der Musik, besuche ich ein Konzert, gehe in einen Club oder setze mich an`s Lagerfeuer. Als Musikkonsument zu Hause hab ich nur die Quelle als Tonträger und das technische Rüstzeug zur Wiedergabe. Und den Raum dazu. Es scheint mir hier ein grundsätzliches Mißverständnis davon vorzuliegen, was für uns das "original" ist. Ich dachte, wir hätten das schon längst geklärt.
Wir können das nicht klären, da es offenbar auch auf der Seite der "Tonschaffenden" keine allseits akzeptierte Definition gibt.

Ich hatte bereits früher, stellvertretend für andere, Wolfgang Hoegs Auffassung zitiert, wonach es das Ziel einer Tonübertragung sei, am Wiedergabeort eine Wahrnehmung zu realisieren, die möglichst ähnlich der sein solle, die der Hörer am Originalaufführungsort gehabt hätte.

Eine andere Auffassung (mE auch früher im Rahmen Jecklinscher Vorlesungsskripte verlinkt) meint, man müsse die fehlende visuelle Komponente ausgleichen, indem man bestimmte Aspekte der sozusagen "überlebensgroß" in der Aufnahme/Übertragung darstelle.

Vermutlich gibt es zahlreiche Zwischenstufen....

Zitat:
Klar kannst du das. Ich will aber nicht mein Machwerk hören, sondern das, was der Tonmeister mir anbietet. Gefällt es mir, behalte ich es, wenn nicht, dann nicht.<snip>
Egal welcher Auffassung man sich näher fühlt, man kann nicht mehr machen, als den Tonträger zu nutzen.
Aber, wie schon früher geschrieben, es ist eine rein axiomatische Herangehensweise, nach der man postuliert, man gebe den Tonträger nur dann richtig wieder, wenn man auf der Wiedergabeseite etwas bestimmtes mache.

Angesichts der Bandbreite allein an Frequenzgängen in den Produktionsstandorten (hatte ich eine entsprechende Studio von Genelec nicht auch einmal verlinkt?) muss man mE konstatieren, dass man mit einem idealisierten total linearen Wiedergabefrequenzgang im statistischen Mittel vielleicht richtig liegt, aber im Einzelfall ziemlich weit daneben.

Das es im Bereich der räumlichen Wiedergabe ebenfalls eher schwierig wird, einem Originalideal nahezukommen, dürfte auf der Hand liegen.

Da in der Produktion auch sozusagen die Wahrnehmung der Produzenten (gemeint, alle Einzelaufgaben einschliessend) verewigt wurde, ist aufgrund der doch recht großen indivduellen Abweichungen keineswegs gesagt, dass des jeweiligen Hörers Wahrnehmung damit übereinstimmt.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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  #23  
Alt 30.01.2018, 18:02
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.821
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@ jakob,

du stellst doch selbst Audio-Equipment her. Und du tust das doch (hoffentlich) nach bestimmten Zielen, die du damit erreichen willst, hast (vermutlich) auch die dazu nötigen Messwerte bestimmter dir wichtiger Parameter im Kopf, die du umsetzen möchtest, kurz: Du hast ein "Lastenheft", welches du abarbeitest. Und in diesem Zusammenhang ist es doch verwunderlich, wie sehr beliebig du dann hiermit:

Zitat:
Da in der Produktion auch sozusagen die Wahrnehmung der Produzenten (gemeint, alle Einzelaufgaben einschliessend) verewigt wurde, ist aufgrund der doch recht großen indivduellen Abweichungen keineswegs gesagt, dass des jeweiligen Hörers Wahrnehmung damit übereinstimmt.
argumentierst. Was du hörst, ist übrigens die Interpretation deines Hirns. So können wir also alles an der Stelle relativieren. Nicht Genaues weiß man nicht, alles ist möglich oder unmöglich oder eventuell unter bestimmten Umständen doch ein Stückchen möglich?
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  #24  
Alt 30.01.2018, 18:12
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 217
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Hallo,
„möglichst signalgetreue Wiedergabe“ ist ja prinzipiell OK, muss aber - gerade bei Wiedergabe über Boxen - nicht zu einer möglichst „authentischem“ Eindruck bzw. guter Realitätsanmutung führen.
Hier mal zwei Beispielbilder:

https://abload.de/img/signalreproduktionstrckrht.png

https://abload.de/img/signal_zu_ohruzu4m.png

Und nun versuch mal in den jeweiligen Ohrsignalen die „Quellsignale“ (also das der Boxen bzw. das der Geige und dem Horn) zu „erkennen“.
Das Gehör kann das – sogar sehr gut. Dafür sind aber andere Kriterien wichtig als eine möglichst hohe Ähnlichkeit der Ohrsignale mit den jeweiligen „Quellsignalen“… das erklärt, warum es selbst mit Anlagen, die technisch gesehen nur „mäßig“ sind, trotzdem möglich ist eine sehr gute „Realitätsanmutung“ zu erleben….

Grüße Joachim

Geändert von Diskus_GL (30.01.2018 um 18:15 Uhr).
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  #25  
Alt 30.01.2018, 18:16
Franz Franz ist offline
 
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Joachim, Hören ist Hirnleistung. Das hat jetzt aber mit dem, worüber wir hier reden, nichts zu tun. Das ist doch bestimmt kein Argument dafür, daß man Signaltreue getrost vernachlässigen kann.

Mir schwant, jeder hat eine andere Vorstellung davon, was eine "Realitätsanmutung" ist.

Geändert von Franz (30.01.2018 um 18:21 Uhr).
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  #26  
Alt 30.01.2018, 18:17
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 217
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Hab ich gerade geändert..sorry...
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  #27  
Alt 30.01.2018, 18:30
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 217
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Hi Franz,

das meine ich ja auch nicht - vernachlässigen darf man hohe Signalreproduktionstreue auf gar keinen Fall.
Aber auch nicht dogmatisch für alle Aspekte der Hörempfindungen bzw. der Anlage sehen.

Klar ist das Gehirnleistung - wobei man das schon noch dem Gehör zuspricht.

Aber unsere Höreindrücke entstehen ja auch im Gehör/Gehirn und nicht am Ohranfang oder an der Basilarmembrane. Das woran wir definieren, ob es realistisch oder real oder authentisch oder eben Realitätsanmutend ist entsteht im Gehör/Gehirn. Alle Klangeindrücke (Transparenz, Klang, Lokalisation, Dynamik etc. pp) entstehen im Gehör/Gehirn.
Selbst zu erkennen wieviel Schallquellen in den jeweiligen zwei Ohrsignalen sind, welcher Art, und was sie spielen, - und sie zu unterscheiden, um z. B. den Klang der Geige nicht mit dem Klang des Horns zu "verwechseln" ist eine Leistung des Gehörs/Gehirns... nicht des Ohrs und nicht der Basilarmembrane.

In den zwei Ohrsignalen sind all diese "Informationen" der Geige und des Horns ja nicht separiert oder gar gekennzeichnet oder codiert...

Wenn man sich das mal "vor Augen" führt, und sich damit beschäftigt, wie das Gehör/Gehirn das so macht bzw. machen könnte, sieht man das für einen guten "Realitätseindruck" das zählt was an den Ohren ankommt... und das sollte sich sogar vom "Quellsignal" unterscheiden...
Es gilt dann die Anlage so zu "verbiegen", daß es dem Gehör/Gehirn möglichst leicht fällt die o. a. Aufgabe (Separation der Schallquellen) zu erledigen. Je besser das gelingt, desto besser sind alle (!) Klangeindrücke und damit auch auch die Qualität der "Realitätsanmutung"...

Grüße Joachim

PS.: Die Rubrik hier heisst ja auch "Das wohltemperierte Gehirn"

Geändert von Diskus_GL (30.01.2018 um 18:40 Uhr).
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  #28  
Alt 30.01.2018, 18:40
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.821
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Da sind wir ja einer Meinung. Realitätsanmutung ist auch nur so etwas wie Illusion, eine Vorstellung in uns, wie es "original" geklungen haben könnte. Und es ist ja auch legitim, all das einzusetzen, wovon man glaubt, daß man diesem Ziel der "Realitätsanmutung" näher käme. Ich stelle nur für mich fest, daß ich davon wohl ein anderes Verständnis als andere habe und mit anderen Mitteln dahinkomme.

Es gibt übrigens ein schönes, lehrreiches Buch, wenn wir schon über das "wohltemperierte Gehirn" sprechen:



Und über HiFi gibt`s dieses schöne Werk:


Geändert von Franz (30.01.2018 um 18:43 Uhr).
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  #29  
Alt 30.01.2018, 18:43
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 217
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Hi Franz,

wonach bzw. wie beurteilst Du denn, wie gut Deiner Anlage für Dich eine Realitätsanmutung erzeugt?

Grüße Joachim
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  #30  
Alt 30.01.2018, 18:49
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.821
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Ich benutze zur Beurteilung von Klangtreue dieses Material: https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Dazu gibt`s dieses Handbuch: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

Es handelt sich dabei um Aufnahmen, die kaum im Tonstudio nachbearbeitet wurden, also der Klang ist möglichst nah am Originalklang. Und jetzt muß man natürlich die Instrumente schon ein wenig naturnah gehört haben, um bewerten zu können, ob der Klang über Lautsprecher im Raum dem nahe kommt, was aufgezeichnet wurde.

Es gibt dabei (für mich) Equipment, womit das eher gelingt als mit anderem.

Es geht aber auch viel einfacher: Man nimmt Stimmen von Menschen auf, die man sehr gut kennt und vergleicht Original mit Wiedergabe.
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