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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #21  
Alt 27.01.2017, 14:32
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.132
Standard

.
Hallo Joachim,

ohne dich persönlich angreifen zu wollen, möchte ich zu deinen Ausführungen folgendes anmerken.
Bei den von dir geschilderten Klangeigenschaften handelt es sich um sehr typische Wiedergabeeigenschaften von nicht zeitrichtiger Wiedergabe.

Lautsprecher, die die zeitlichen Zusammenhänge der Musik und somit deren Räumlichkeit korrekt reproduzieren, tun dies bereits/besonders im Direktschall.
Dadurch erleben wir eine extrem offene, klare und dreidimensionale Raumabbildung.
Derartige Lautsprecher ermöglichen sogar in "schalltoten" Räumen eine sehr weite dreidimensionale Abbildung, weil sie den originalen Raumklang sehr gut wiedergeben.

Lautsprecher, die durch Zeit-/Signalfehler das Erkennen der originalen Raum-Informationen der Aufnahme erschweren, erzeugen ohne zusätzliche Reflexionen aus dem Hörraum keinen wirklich plausiblen und ohne Anstrengung erkennbaren Raumeindruck.
Die Räumlichkeit ist eher instabil, Ereignisse wandern bei Tonhöhenvariationen und bei unterschiedlichen Impulscharakteristiken.
Zeitliche Bezüge von Grund- zu Obertönen und zwischen Direktschall und Reflexionen (innerhalb der Aufnahme) weichen von den originalen Verhältnissen ab.
Der Raum ist enger und wie bei einer ungeputzten Glascheibe verschleiert.

Meines Erachtens ist die fehlerhafte Wiedergabe der wesentliche Grund für Existenz von Dipol-Lautsprechern.
Die Reflexionen aus dem Hörraum erzeugen einen zusätzlichen zweiten Raumklang, der den originalen Raumklang überlagert und die originale Klarheit und Plausibilität stört.
Andererseits ermöglichen sie durch die Reflexionen/Sekundärschallquellen eine gegenüber der engen fehlerhaften Reproduktion des Originalklanges erweiterte Räumlichkeit.
So etwas nennt man landläufig "Verschlimmbesserung".

Hilfreich ist dabei oft ein sehr großer Zeitabstand der Hörraumreflexionen gegenüber dem Direktschall.

Das Original beinhaltet aber keine zwei Raumklänge unterschiedlicher Räume gleichzeitig!

Gruß
AIR


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www.weidlich-audio.de

Geändert von AIR (27.01.2017 um 14:56 Uhr).
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  #22  
Alt 27.01.2017, 14:41
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 198
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Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
So kommen bei den Zingalis deutlich mehr indirekte Schallanteile (bei 3m Wandabstand in meinem Raum) , als bei den YG zustande.
Dies wird den raeumlichen Eindruck entsprechend beeinflussen.
Hallo Jürgen,

das muss ich mir bei Zeiten mal bei Dir anhören... die YG hatten ja bereits ein ausgesprochen breites und gutes Abstrahlverhalten.
Wie ist denn die Bünhenabbildung und Lokalisationsschärfe der Zingalis auf den aussermittigen fernen Plätzen bei Dir (im Gegensatz zum SweetSpot)?

Grüsse Joachim
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  #23  
Alt 27.01.2017, 15:02
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.530
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Die Reflexionen aus dem Hörraum erzeugen einen zusätzlichen zweiten Raumklang, der den originalen Raumklang überlagert und die originale Klarheit und Plausibilität stört.
Ich denke, das Gegenteil ist der Fall.
Aufnahmebedingte Raumanteile (also aufgezeichnete Reflexionen), die aus der selben Richtung wie der Direktschall vom Lautsprecher kommen, werden als unnatürlich empfunden (es sei denn, man bevorzugt Kasperle-Theater, ein schmales Fenster in einen Raum zwischen den Lautsprechern).

Im übrigen gibt es in dem Sinn keinen "Aufnahmeraum", wenn bei der Aufnahme mehr als ein Mikrofon verwendet wurde.
Schon bei zwei Mikrofonen gibt es diesbezüglich Einschränkungen und es müssen Kompromisse gewählt werden (z.B. M/S-, AB- oder Äquivalenzstereophonie).

Bei einer guten Anlage ist schnell erkennbar, daß meistens jedes aufgezeichnte Instrument (oder Stimme) seinen eigenen Raum mitbringt, da meistens "trocken" aufgezeichnet wird, und der gewünschte Hallanteil erst bei der Bearbeitung generiert wird.
Daher geht es bei der Stereowiedergabe nicht um eine originale Raumreproduktion, sondern um die Erzeugung einer "Raumillusion".
Dazu sind zwingend die Reflexionen im Hörraum aus o.a. Gründen mit einzubeziehen.
Die Kunst ist es eben, durch LS-Aufstellung und Hörraumgestaltung die Illusion möglichst perfekt zu gestalten.
Auch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher spielt dementsprechend hier eine sehr wichtige Rolle.

Gruss

Thomas
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Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (27.01.2017 um 15:50 Uhr). Grund: Typos
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  #24  
Alt 27.01.2017, 15:14
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.167
Standard

Im Vergleich zu zB Avantgarde oder Oris hat das Zingali Horn eine deutliche tilerantere Auslegung des sweet spots, dh man kann sich hinstelen und sich im Zimmer bewegen, ohne dass der Klang und die Buehne zusammenbricht, wie ich das von meinen anderen Hornerfahrungen eigentlich sonst kenne.
Dennoch wird in diesem Bereich deutlich nicht die Performance der YG erreicht, die somit bei meinen workshops weiterhin gesetzt bleibt.

Die Zingali schafft aber etwas, was mich sehr gerne mit dem LS hoeren laesst, auf dem sweet spot sind bei insgesamt runderem Klangbild mehr Details, als mit der YG zu hoeren, was mich bei der Qualitaet der YG zumindest erstaunt hat. In diesem Bereich hatte ich eigentlich nicht mit einer Verbesserung gerechnet.

gruss
Juergen
@joachim
melde Dich, wenn Du die Zingali mal hoeren willst!
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  #25  
Alt 27.01.2017, 15:43
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 198
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Hallo AIR

Deine Anmerkungen kann ich nur zum Teil teilen. Im SweetSpot bzw. auf der SweetSpot-Achse ist das ja so wie Du den Eindruck bei zeitrichtigen LS beschreibst. Im Vergleich zu manch anderen Boxen ist dies auch ausserhalb der SweetSpot-Achse so.
Ich habe lediglich die Unterschiede ausgeführt, die ich bei meiner Anlage wahrnehme zwischen Monopol-Betrieb und Dipol-Betrieb meiner DISKUS mit unterschiedlcihen Pegeln des rückwärtigen Schalls - da ich bei mir die Möglichkeit habe dies umzuschalten bzw. auch den Pegel des rückwärtigen Schalls zu verändern.


Vielleicht kam es im Beitrag nicht so rüber – aber bei mir ist durchaus eine offene, klare und dreidimensionale Raumabbildung vorhanden – auch und gerade ausserhalb des SweetSpots.
Von manchen Zuhörern, wird dies schon als zu weiträumig und zu offen beurteilt (Aussage: „bei mir würde sich ja alles prinzipiell sehr räumlich anhören“). Wenn ich dann den rückwärtigen Manger-Schallwandler abschalte, kommt es ihnen wieder „vertrauter“ vor – weil sie es so gewohnt sind.


Meine Boxen sind sicherlich zeitrichtig: Manger DISKUS, aktiv und per DRC korrigiert für den Bereich >350Hz. Die DRC-Software egalisiert auch die Zeitfehler der DSP-Weiche (18db/Oktave Butterworth). Da es sich bei den vorrderen und den hinteren Chassis um ideale Punkschallquellen handelt, strahlen sie zudem sehr symmetrisch ab – also die Sprungantwort sieht auch im 90° Winkel zum Chassis rund um die Box noch sehr mustergültig aus!
Auch der Rest der Anlage ist sicherlich recht „zeitrichtig“ und mit hoher Signalreproduktionstreue: u. a. Metrum NOS-DAC und Spectral Audio DMA200S Endstufe mit 2MHz Bandbreite.


Ich habe mich in der letzten Zeit näher mit Reflexionen und auch mit der Wahrnehmung von Höreindrücken beschäftigt (Stichworte Blauert und ASA).
Eine Erkenntnis ist die, daß „passende“ Reflexionen am Hörplatz die Auswertung des Schalls (auch den aus den Boxen) unterstützen bzw. verbessern – also passende Reflexionen im eigenen Hörraum verbessern die „Erkennung“ und „Auswertung“ auch der Reflexionen und Raumeindrücke, die auf der Aufnahme sind!

Als ein Ergebins habe ich seitdem meine rückwärtigen Schallwandler per DSP um 5ms verzögert zu den vorderen angesteuert. Damit kommt jeder Schall, der von den hinteren MSW abgestrahlt wird – auch der, der von diesen vom Boden oder der Decke reflektiert wird – mind. 5ms später ans Ohr als der Direktschall.
Damit hat sich Transparenz, Präzision, Lokalisationsschärfe und Bühnenabbildung nochmal verbessert. Eine Modulation des Direktschalls durch den zeitverzögert abgestrahlten hinteren Schall ist nicht zu hören - im Gegenteil, auch tonal wurde es besser (das war vorher durch die zu frühen Bodenreflexionen des hinteren Schallwandlers eher ein Problem …wie ich jetzt weiß…).
Das alles passt auch sehr gut zu den Ausführungen von Jens Blauert („Hören in Räumen“) und den Prinzipien von ASA (Auditory Scene Analysis – Al Bregman, Auditory Research Laboratory der McGill University) – ist also durchaus erklärbar.


Grüsse Joachim

Geändert von Diskus_GL (27.01.2017 um 15:48 Uhr).
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  #26  
Alt 27.01.2017, 16:16
Franz Franz ist offline
 
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Hallo Thomas,

Zitat:
Daher geht es bei der Stereowiedergabe nicht um eine originale Raumreproduktion, sondern um die Erzeugung einer "Raumillusion".
Dem stimme ich zu. Um den Raumeindruck der Aufnahme isoliert zu erfahren - was realistischerweise gar nicht geht - bedürfte es zumindest die gleichen Bedingungen wie sie im Tonstudio bei der Aufnahme selbst vorhanden waren.

Es geht zu Hause nicht um Abhören sondern um anhören. Reproduktion statt Produktion. Allerdings, wenn es um eine ästhetische Betrachtung des Tonträgers geht, sollten neutrale Bedingungen angestrebt werden.

Was bleibt, wenn es weitgehend gelingt, ist eine Form von "Realitätsanmutung", sprich: eine schöne Illusion eines Klangereignisses
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  #27  
Alt 27.01.2017, 16:41
shovelxl shovelxl ist offline
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Es zählt die positive Illusion, welche zum Genuss führt!
Es soll auch Leute geben, die Käse nur aus der Aldi-"Frische"-Verpackung mögen und ihn toll finden.
Im HiFi gibt es zahlreiche Philosophien und zahlreiche Messungen.
Keine und alle sind richtig, für den Einen oder Anderen.
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  #28  
Alt 27.01.2017, 17:53
shakti shakti ist offline
 
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@Guido
wohl war, deshalb gibt es bei Dir wohl auch immer so leckeren Kaese 😏
Gruss
Juergen
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  #29  
Alt 27.01.2017, 18:04
shovelxl shovelxl ist offline
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Jürgen
Gerade ist Speck und Schinken aus dem Zillertal da, müsstest UNBEDINGT noch mal meine Perfekte Anlage hören kommen!
(jaaa, Ablenkung hilft bei Jagderfolgen )
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  #30  
Alt 27.01.2017, 18:07
AIR AIR ist offline
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Ich denke, das Gegenteil ist der Fall.
Aufnahmebedingte Raumanteile (also aufgezeichnete Reflexionen), die aus der selben Richtung wie der Direktschall vom Lautsprecher kommen, werden als unnatürlich empfunden (es sei denn, man bevorzugt Kasperle-Theater, ein schmales Fenster in einen Raum zwischen den Lautsprechern).
Wieso sollten "aufnahmebedingte Raumanteile (also aufgezeichnete Reflexionen), die aus der selben Richtung wie der Direktschall vom Lautsprecher kommen" als unnatürlich empfunden werden???
Das Reflexionen von Flächen hinter der Schallquelle in die gleiche Richtung wie der Direktschall abgestrahlt werden kommt in der natürlichen Umgebung ständig vor und gehört zu unseren Hörerfahrungen. Außerdem entstehen bei der Stereophonie Phantomschallquellen, die eben nicht der Position der Lautsprecher entsprechen.


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Im übrigen gibt es in dem Sinn keinen "Aufnahmeraum", wenn bei der Aufnahme mehr als ein Mikrofon verwendet wurde.
Schon bei zwei Mikrofonen gibt es diesbezüglich Einschränkungen und es müssen Kompromisse gewählt werden (z.B. M/S-, AB- oder Äquivalenzstereophonie).

Bei einer guten Anlage ist schnell erkennbar, daß meistens jedes aufgezeichnte Instrument (oder Stimme) seinen eigenen Raum mitbringt, da meistens "trocken" aufgezeichnet wird, und der gewünschte Hallanteil erst bei der Bearbeitung generiert wird.
Diese Anmerkung berührt das Thema; wie stimmig konnte bei der Aufnahme ein Raumeindruck eingefangen werden oder wie gut gelang die "Raumillusion".
Das negiert aber nicht die Tatsache, dass auf praktisch allen Aufnahme Rauminformationen enthalten sind, die so vom Produzenten gewollt und in Szene gesetzt wurden.
Diese sind mehr oder weniger plausibel.
Das ändert aber nichts an meinen Aussagen.


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Daher geht es bei der Stereowiedergabe nicht um eine originale Raumreproduktion, sondern um die Erzeugung einer "Raumillusion".
Wurde die originale Raumreproduktion per Gesetz verboten?

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Dazu sind zwingend die Reflexionen im Hörraum aus o.a. Gründen mit einzubeziehen.
Die Tatsache, dass man in s.g. "schalltoten" Räumen und Freifeld ganz besonders hervorragende Raumabbildungen realisieren kann, beweist das Gegenteil.
. . . . . . außer bei Lautsprechern, die nur Kasperle-Theater können.


Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Die Kunst ist es eben, durch LS-Aufstellung und Hörraumgestaltung die Illusion möglichst perfekt zu gestalten.
Auch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher spielt dementsprechend hier eine sehr wichtige Rolle.

Gruss

Thomas
Die Vermischung von aufnahmeseitigen Rauminformationen mit Hörraum-Rauminformationen kann schnell zu einem heillosen durcheinander ausarten!


Gruß
AIR

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