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Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

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  #1  
Alt 04.06.2019, 09:25
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 788
Standard Der FAIRE Blindtest-Universal-Tread, Schwerpunkt Suggestion

Guten Morgen ihr Lieben,

einige von Euch haben sicherlich mitbekommen, wie sich ab #17 hier https://www.open-end-music.de/vb3/sh...=10696&page=72 das Thema Blindtest (hauptsächlich dank mir, duckweg) etwas verselbstständigt hat.

DIESER Faden hier nun als Plattform für alle Arten von Blindtests dienen. Egal was verblindet gehört wurde/wird (oder auch nicht). Egal ob Geräte, Kabel oder was auch immer

[B]Schwerpunkte[/b] sollen hierbei sein:



- Eure eigene Erfahrung mit Sugesstions-Effekten bei verblindeten und unverblindeten Hörtests

- Chancen und Risiken von Blinddtests

- Im Idealfall: Eine Beweisführung dahingehend, wie widerwärtig und realitätsfremd die Verwendung von Begriffen a la´ "Goldöhrchen" und "Holzöhrchen" ist.

- Ein positives Beispiel dafür, wie man auch solch hochkontroverse Themen allgemein zielführend diskutieren kann, wenn alle Beteiligten das auch wirklich möchten


Neben der offiziellen Moderationsarbeit durch das Forum werde ich es mir daher ggf. auch nicht nehmen lassen, die meiner Meinung nach bewusst "brandstiftend" gedacht sind, mit einem "" zu zitieren. Um anderen aufzuzeigen, wie man es eben nicht machen sollte, bzw wo "Diskussions-Gefahrenpotential" lauert.

Wir haben hier viele supernette, kompetente und faire User in unserer Runde. Lasst uns nun also alle gemeinsam und gewinnbringend ein "leuchtendes Vorbild" für Substanz, Transparenz und wertvollem Informationsgehalt zu diesem wichtigen Thema aus der Taufe heben
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #2  
Alt 04.06.2019, 09:38
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.578
Standard Wann ist ein Blindtest ein Blindtest???

.
Nur wenn Teilnehmer nicht wissen, dass sie an einem Blindtest teilnehmen, handelt es sich tatsächlich um einen Blindtest.
Allein das Wissen, dass man nun an einem Blindtest teilnehmen wird und mit seiner Wahrnehmung möglicherweise furchtbar daneben liegen wird, erzeugt Stress und Verhaltensänderungen. Stress lenkt ab und erschwert die feinsinnige Wahrnehmung. Ebenso nimmt jedes Verhalten und jede Aussage der Testleiter (z.B. die Tonlage der Stimme) Einfluss. Testobjekte mit irgendeiner Kennzeichnung zu versehen (z.B. Nummern) erzeugt sofort unbewusste Assoziationen . . . usw. usw. . . .

Gruß
AIR
__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #3  
Alt 04.06.2019, 10:31
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.727
Standard

Hi


Dazu kommt noch die physische und psychische Verfassung desjenigen hinzu, der sich dieser Blindtest-Tortur unterzieht.


Für mich waren BTs noch nie ein Thema, werden nie Thema werden.





m.A.E. - das Leben ist zu kurz für irgendwann
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  #4  
Alt 04.06.2019, 12:19
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 788
Standard

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Hi


Dazu kommt noch die physische und psychische Verfassung desjenigen hinzu, der sich dieser Blindtest-Tortur unterzieht.
Hallo Wirbeide,

stimmt, aber die greift bei "unverblindet" ja nun gleichermaßen....
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (04.06.2019 um 12:35 Uhr).
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  #5  
Alt 04.06.2019, 12:33
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 788
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.
Nur wenn Teilnehmer nicht wissen, dass sie an einem Blindtest teilnehmen, handelt es sich tatsächlich um einen Blindtest.
Allein das Wissen, dass man nun an einem Blindtest teilnehmen wird und mit seiner Wahrnehmung möglicherweise furchtbar daneben liegen wird, erzeugt Stress und Verhaltensänderungen.
Gruß
AIR
Hallo Air,

sofern der arme Blindtest dafür herhalten soll, um in irgend einer Form, irgendwelche "Beweise" antreten zu müssen (= im schlimmsten Fall auch noch für weitere Personen), trifft das leider häufig zu.

Wenn man ihn hingegen einsetzt, um einfach nur mal in den eigenen vier Wänden Dinge genussvoll für sich selbst, aber ohne zu wissen, was gerade läuft, miteinander zu vergleichen, kann das - je nach Situation - sogar deutlich entspannter als unverblindet sein. Und meiner persönlichen Erfahrung nach auch hilfreicher.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #6  
Alt 04.06.2019, 23:34
skeptiker skeptiker ist offline
 
Registriert seit: 12.01.2009
Beiträge: 81
Standard

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Hallo Air,

Wenn man ihn hingegen einsetzt, um einfach nur mal in den eigenen vier Wänden Dinge genussvoll für sich selbst, aber ohne zu wissen, was gerade läuft, miteinander zu vergleichen, kann das - je nach Situation - sogar deutlich entspannter als unverblindet sein. Und meiner persönlichen Erfahrung nach auch hilfreicher.

Mit dieser Herangehensweise habe ich ebenfalls beste Erfahrungen gemacht.


Wenn ich meine Geräte quercheck hören möchte um mich auf dem Markt qualitativ einordnen zu können, gehe ich zu meinen Bekannten mit echten Spitzen Anlagen die immer eine hübsche Auswahl wechselnder Top Klasse Phonostufen am Start aben. Ich spreche von oberhalb 10 K.


Welche Phono nach minutiösem Pegelabgleich startet, erfahre ich nicht und noch wichtiger, will ich auch nicht wissen.



Spätestens nach dem vierten oder Fünften Umschaltvorgang habe ich mir eine klare Meinung gebildet, was besser ist, meistens eher.
Dann lass ich mich aufklären wasich jeweils gehört habe.


Ich finde das sehr erhellend für eine sichere Verortung.


Gruß
skeptiker
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  #7  
Alt 05.06.2019, 09:52
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 3.557
Standard

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
...der sich dieser Blindtest-Tortur unterzieht.

Guten Morgen wirbeide,


es ist eine Tortur, das hast Du völlig richtig beschrieben... Das was manche da veranstalten ala: "Ich gehe jetzt mal kurz raus, und "ihr" schließt eines der Geräte an, dann holt ihr mich wieder und ich sage euch ob ich einen Unterschied zu vorher erkenne..." sind qua Definition keine Blindtests sondern irgendwelche Kindereien. Wer sowas macht darf sich nicht wundern wenn es ihm nie und nimmer gelingen wird zwei intakte Verstärker, CDP oder was auch immer verblindet sicher zu unterscheiden. Hinzu kommt, dass es längerer Vorbereitung und eines intensiven Trainings bedarf, um in 20 Durchgängen mindestens 18 Mal eines der beiden verglichenen Geräte zu erkennen. Verblindet zu urteilen stellt ganz andere Anforderungen an unser Wahrnehmungssystem als unverblindet, ein Umstand den viele weder kennen noch berücksichtigen.


Wie dramatisch sich selbst Profis bei einem BT irren können, wenn sie keine Ahnung von den wirklichen Zusammenhängen haben, zeigt das Beispiel das ich auf meiner Seite aufgeführt habe:


ZITAT: Wenn man die an sich vernünftige Forderung nach einem Blindtest jedoch etwas näher beleuchtet, dann stellt man sehr schnell fest, dass in Wirklichkeit ganz oft zwar Blindtest geschrieben wird, in Wirklichkeit jedoch etwas anderes erwartet wird, eine Art SCHNELLVERGLEICH..., so eine Art “Speed-Dating” mit unterschiedlichen Geräten einer Gattung. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich gehe davon aus dass die meisten Holzohren genau wissen (oder zumindest zwischenzeitlich verstanden haben) dass diese Vorgehensweise praktisch jede Chance zunichte macht feine Klangunterschiede zu erkennen. Ganz besonders gilt dies wenn auch noch ein paarmal hin- und her geschaltet wird. Wer das nicht weiß, wird selbstverständlich in die (unwissentlich oder mit voller Absicht) aufgestellt Falle tappen und keine Unterschiede feststellen. Woraus dann leichtfertig geschlossen wird es sei unter klanglichen Gesichtspunkten egal für welches Gerät man sich entscheidet.
Diesem fatalen Irrtum unterliegen sogar Menschen die als Profis angesehen werden können, die es eigentlich besser wissen müssten, und die ebenfalls glaubten in der Lage zu sein bei einem solchen SCHNELLVERGLEICH die klanglichen Eigenschaften zweier Geräte schlüssig beurteilen zu können. Der Diskutant PELMAZO, den ich nach wie vor für einen der fähigsten und klügsten Köpfe halte, mit denen ich im HiFi-Forum in Kontakt treten durfte, führt in seinem Blog ein solches Beispiel an. ZITAT ENDE


Der Chefredakteur der Zeitschrift Stereophile, John Atkinson, hat sich einmal selber mit einem Blindtest hereingelegt. Seine Selbstüberschätzung in Verbindung mit fehlendem Wissen über die tatsächlichen Zusammenhänge hat ihn derart in die Irre geführt, dass er anschließend über Blindtests negativ berichtet hat. Klar, wenn man sich ungeschickt angestellt hat fällt es manchem schwer sich das einzugestehen und sich dazu zu bekennen dass man keine Ahnung hat. Ganz unten siehst Du noch ein Foto von meinem Statement zu diesem Vorfall.


Meine Mitstreiter und ich haben mehr als anderthalb Jahre intensiv daran gearbeitet, in Blindtests (die diesen Namen auch tatsächlich verdienen) zwei intakte Verstärker und CD Player sicher unterscheiden zu können. Das hat hunderte von Stunden alleine für die Vorbereitung erfordert, von den Kosten für die Anfahrten der Teilnehmer und für deren Bewirtungen ganz zu schweigen. Aber das kann man ja alles auf meiner Seite nachlesen:


http://qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html


Offen gestanden habe ich - ebenso wie Thomas - überhaupt keine Lust das Thema noch einmal aufzurollen. Alles was ich zum Thema Blindtest sagen könnte habe ich dazu gesagt, und wer zum Thema BT etwas nachlesen möchte, der kann das auf der Seite von Thomas/TMR oder auch auf meiner Seite gerne tun.


Viele Grüße: Wolfgang...



__________________
________________
www.qas-audio.de

Geändert von Janus525 (05.06.2019 um 10:36 Uhr).
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  #8  
Alt 05.06.2019, 10:37
skeptiker skeptiker ist offline
 
Registriert seit: 12.01.2009
Beiträge: 81
Standard

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Guten Morgen wirbeide,

ZITAT: Wenn man die an sich vernünftige Forderung nach einem Blindtest jedoch etwas näher beleuchtet, dann stellt man sehr schnell fest, dass in Wirklichkeit ganz oft zwar Blindtest geschrieben wird, in Wirklichkeit jedoch etwas anderes erwartet wird, eine Art SCHNELLVERGLEICH..., so eine Art “Speed-Dating” mit unterschiedlichen Geräten einer Gattung.

Blindtest ist sicher deutlich zu hoch gegriffen.


Ich habe mit Speeddating die besten Erfahrungen gemacht. Das trifft es recht gut.


Da trennt sich die Spreu vom Weizen oft innerhalb 30 Sekunden , vorausgesetzt wir hören passendes Musikmaterial das mir meine Kriterien widerspiegelt.


Wir hören zu zweit oft zu dritt, was dann einen guten Meinungsabgleich unterstützt.




Was man kennen sollte sind die Kriterien die ein mäßiges von einem erstklassigen Gerät unterscheiden. Das ist im Bereich Verstärkung für mich Feinauflösung, Transientenwiedergabe, Ortungsschärfe und Dynamik.


Ich spreche bewusst nicht von den mannigfaltigen Möglichkeiten des "Sounddesigns". Das geht dann in Richtung Geschmack, was völlig in Ordnung ist und auch so sein muß. Ohne das "Sounddesign" wäre der Markt verarmt und langweilig.



Gruß
skeptiker
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  #9  
Alt 05.06.2019, 13:10
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 788
Standard

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen

Offen gestanden habe ich - ebenso wie Thomas - überhaupt keine Lust das Thema noch einmal aufzurollen. Alles was ich zum Thema Blindtest sagen könnte habe ich dazu gesagt, und wer zum Thema BT etwas nachlesen möchte, der kann das auf der Seite von Thomas/TMR oder auch auf meiner Seite gerne tun.
Hallo Wolfgang,

es steht selbstverständlich jedem frei, ob er sich in diesem Thread hier an der Diskussion beteiligen möchte oder nicht. Du für deinen Teil scheinst nach eigenem Bekunden kein gesteigertes Interesse (mehr) daran zu haben, das ist selbstredend auch völlig in Ordnung. Um so mehr ehrt es dich, dass du trotz dem sehr viele Informationen beigesteuert und verlinkt hast.

Was ebenfalls sicherlich niemand bestreiten möchte: Je höher die Durchführungs-Qualität eines Blindtests , desto professioneller ist das anschließende Ergebnis zu werten.

Aber: Im wesentlichen steht in DIESEM Faden hier der AUSTAUSCH von persönlichen Erfahrungen mit diesem Thema im Vordergrund, zum anderen aber auch der Versuch, einen Rahmen bzw. ein Klima zu schaffen, in dem sich auch mal all diejenigen aus der Deckung trauen dürfen und sollen, die dies - aus Angst, sofort "plattgeredet" zu werden - normalerweise nicht tun (..... =oftmals aus der Befürchtung heraus, gerade bei "Spalterthemen" wie diesen zwischen die Räder von reinen "Standpunktverteidigern" zu geraten/B].

Natürlich kann man sich nun auf den Standpunkt stellen und sagen: "Derartig (vermeidlich) suboptimale Blindtests solcher Mitschreiber sind "Kindereien".

Dabei wird aber leider nur all zu häufig vergessen, dass wir selbst bei einem denkbar suboptimalen Blindtest i.d.R. über die jeweils tatsächliche Hörumgebung sprechen. Sämtliche Einflussfaktoren -ganz egal ob positiv oder negativ- sich also gleichermaßen auswirken, vorausgesetzt es gibt währenddessen keine Veränderungen bei der Raumtemperatur, der Boxenaufstellung und er findet durchgehend, ohne zeitliche Unterbrechung statt.

Wenn man also keine rein wissenschaftlichen Ansätze verfolgt, sondern es ausschließlich um das eigene, private Hören geht, ist imo auch ein solcher BT ein sehr guter Weg, um "objektiver Subjektivität" eine faire Chance zu geben.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (05.06.2019 um 13:40 Uhr).
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  #10  
Alt 05.06.2019, 13:33
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 788
Standard

Zitat:
Zitat von skeptiker Beitrag anzeigen
Blindtest ist sicher deutlich zu hoch gegriffen.

Gruß
skeptiker

Hallo Skeptiker,

....warum? War doch verblindet. Somit alles gut
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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