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Diverses Dieses und jenes

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  #1  
Alt 14.02.2009, 11:35
wirbeide wirbeide ist offline
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Standard Vom Heimkino zur Stereofonie

Gestatten, Volkhart

Liebe Gemeinde des musikalischen Hochgenusses > trifft ja doch für ein paar Mitglieder zu

Jetzt wurde ja schon viel über "Dies und Das" diskutiert, eine gewisse Stagnation ist zu erkennen, dabei ist Musikwiederabe so wundervoll...

Viele haben für sich Präferenzen geschaffen, auch die dahingehenden Bewegründe sind legitim...

Meine "Geschichte", also die mit dem "Dritten Lautsprecher", fasziniert also mich, kann mir vorstellen, dass es auch ebenso ergeht, okay...

Auch Trinaural für "Arme" scheint eine Möglichkeit, denn es funktioniert...

Um euch auch mal einen Einblick zu verschaffen, dahingehend, dass man sehr viel "machen" kann, könnt ihr am Ende dieses Postings lesen...ist im Übrigen sehr verständlich geschrieben, sollte demnach auch die leidige Gruft, zwischen Mehrkanal-Stereo und dem sehr oft verkehrt verstandenen Mehrkanal-Fetisch, schrumpfen lassen!

Mittlerweile ist die Technik derart ausgereizt, und Zubehör derart überteuert, dass es schon an Provakation grenzt...

Dieser Tread soll dazu dienen, wieder mal konstruktives Gedankengut entstehen zu lassen, also, schlaft nicht ein, verlasst euch nicht auf die Technik alleine, denn die ist lediglich nur von primärer Natur.


http://vom.heimkino.zur.stereofonie.at.german.pages.de/

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  #2  
Alt 14.02.2009, 13:15
Replace_01
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Hallo,


Zitat:
Vermindert werden allerdings jene Ping-Pong-Effekte und die übertriebene Ortung der Instrumente, die einst den Ruhm der Stereofonie begründeten.

dem kann ich so nicht zustimmen. Die Ortung bei Heimkino wird natürlich schwieriger, je mehr Lautsprecher eingesetzt werden, das ist aber Absicht und kein Fehler. Bei aufgenommenen Live-Konzerten ist es genau andersrum, weil hier die Wiedergabe der Instrumente zu 99% nur vorne wiedergegeben werden. Natürlich abhängig vom Tonmeister. Lässt man eine richtig abgemischte DVD-A/SACD laufen, ist die Ortung der Instrumente deutlicher heraushörbar, als mit nur zwei Lautsprechern. Es obliegt der Kunst des Tonmeisters, ob gewisse Effekte besser oder gar schlechter heraushörbar sind. Fakt ist, dass bei gut aufgenommenen Scheiben bei gleichzeitiger Umschaltung von Mehrkanal auf Stereo das Klangbild in sich einbricht. Dieser Sprung ist für viele so enorm groß, dass keine Unkosten gescheut werden, um diesen Effekt so weit wie es nur geht auszureizen.


Man kann mit beiden Formaten glücklich werden. Stereo hat den enormen Vorteil, mit vergleichbar weniger Aufwand und Kosten mehr an Wiedergabequalität zu gewinnen, als mit einer Vielzahl an Lautsprechern.
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  #3  
Alt 14.02.2009, 13:27
Höhlenmaler Höhlenmaler ist gerade online
 
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Beiträge: 3.607
Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Lieber Vollkollege Gärtner


Werde wohl selbst beim Sterereo bei - bleiben. Übriganz schöner Titel, den Du Dir da hast
einfallen lassen. Vom Heimkino zur Stereofonie.

Mein Map1 kann ja alles rundumher mit feinsten Signalen beliefern, bis zu 7 Kanälen gleichzeitig. 4 + Sub habe ich immerhin schon ausprobiert. Mit einer sogenannten Phantomschallqualle im Zentrum. Zunächst schien mir das sehr spektakulär. Musik und Schüsse aus allen Richtungen. Dazu die w a h n s i n n i g e Kraft dieses zügellosen Sub, wenn es irgendwo im Weltraum zu intergalaktischen Explosionen kommt, oder auch nur ein Pferdefuhrwerk durch die Kulisse einer Prärie holpert und die Bretter des Planwagen knarrend gegen lästige Felsen krachen. RTL sei Dank.
Ne, irgendwann bemerkte ich, daß ich das gar nicht mehr hören mag. Dummerweise sind mir zur gleichen Zeit viele alte Schallplatten im staubigen Regal in einer der Ecken meines Zimmers wieder in mein Blickfeld geraten. Das hatte Folgen. Bevor ich die wegschmeisse, höre ich sie mir lieber doch nochmal an. Auch das geht, dank des mehrkanaligen Map1, mit Schallplatten und Ton aus jeder Richtung. Entweder, die Stereosignale aus der Rille werden im Map1 mehrkanalig umgebastelt, oder, wenn ich diesen speziellen Party Knopf drücke, kommt, obwohl ursprünglich aus nur einer Rille, jetzt das ganze Gedöns aus allen Ecken.

Das war mir als Halbgärtner dann doch zuviel des Guten, wie Du sicher verstehen wirst. So nutze ich nun diesen mehrkanalig veranlagten Map1 als reine Stereovorstufe um mit seiner internen Phonokarte vorwiegend LPs anzuhören. Zusätzlich bin ich auch noch in den Besitz einer externen zweiten Phonovorstufe gekommen, Phonomoped genannt, die den zweiten analogen Line Eingang des Map1 nun besetzt hält.

Was mir den Map1 dennoch weiterhin sympatisch erhält, sind seine zahlreichen elektrischen und lichtgebundenen digitalen Eingänge, falls mir nun doch wieder nach digitaler Kost von einer CD sein sollte. Meines Sat Receifers Signale verwurstet der Map1 auch digital, aber eben nur noch in Stereo. Irgendwie ist er wohl unterfordert. Besonders verbunden bin ich ihm auch deswegen, weil er einen USB Eingang hat. Somit ermöglicht er mir mit dem USB, meinen Laptop anzuschliessen und InternetRadio aus aller Welt hören zu können oder die Gigabyte umfassende Sammlung von Festplatte aus Mp3. Die *.wav Dateien könnte er auch entgegennehmen.
Nur bleibts jetzt halt bei Stereo.

Ich passe somit bestens als Opfer in diese Geschichte mit dem Heimkino und der Stereofonie. Manchmal poste ich auch noch im alten HiFi Forum in einem speziellen Audionet Thread. Da unterhalten sich alle immer nur über 7 kanalige Endstufen, die neuesten Geräte und bildgebende Verfahren und die dazu nötigen technischen Voraussetzungen um sich mitten drinn richtig verbunden zu fühlen. Dahinein habe ich zwei oder dreimal eine Frage zu einem zweikanaligen Audionet Phonopre Namens Pam gestellt. Nun gut, ich leben noch. So besehen hab ich Glück gehabt. Meine Fragen sind geflissentlich überlesen worden.

So, schönes Wochenende, lieber Voll Gärtner. Der Halb Gärtner fährt jetzt in die Kälte, in die zugigen Eifelhöhen.

.
__________________
Gruß Ingo . . . . . . . . . . .. . . meine letzten gestreamten Tracks
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  #4  
Alt 14.02.2009, 15:51
wirbeide wirbeide ist offline
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Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Immerhin huldigst du meinen Beruf, Ingo

Ingo, mein Knie ist kaputt... nach dem Kreuzbandriss haben sich die Menisken verabschiedet, es ist Flüssigkeit angesammelt und die Kniescheibe macht Zicken > jetzt ruft eine OP > gänzlich ungünstige Zeit...von daher darfst du ruhig "Halbkollege" sagen

Milon, es geht ja nicht um die Musikanteile von vorne, sondern auch um das was die Instrumente und Stimmen um sich herum ergeben > den "Raum"...

Diese Informationen sind auf der Aufnahme, und genau diese gebe ich mit dem "Dritten" ans Gehör...und, es funktioniert...

Allerdings, es geht nicht ausschließlich um meine antiquierte Umsetzung, eher sollte sich der Thread > in Richtung Erweiterungsmöglichkeiten bei Stereo fortbewegen>>>>>>>>>>>>>>>>

Volkhart
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  #5  
Alt 14.02.2009, 17:23
KSTR KSTR ist offline
 
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Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Hallo Volkhart,
Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Um euch auch mal einen Einblick zu verschaffen, dahingehend, dass man sehr viel "machen" kann, könnt ihr am Ende dieses Postings lesen...ist im Übrigen sehr verständlich geschrieben, sollte demnach auch die leidige Gruft, zwischen Mehrkanal-Stereo und dem sehr oft verkehrt verstandenen Mehrkanal-Fetisch, schrumpfen lassen!
Leider verhindert der Autor durch sein, ich sach mal, Gefasel was die technischen Details angeht (d.h. sein umgangsprachlich vermitteltes Verständnis der beteiligten Physik und Psychoakustik), gerade die Verständlichkeit aus meiner Sicht.

Zitat:
Dieser Tread soll dazu dienen, wieder mal konstruktives Gedankengut entstehen zu lassen, also, schlaft nicht ein, verlasst euch nicht auf die Technik alleine, denn die ist lediglich nur von primärer Natur.
Das sei von obigem völlig unbeeinflusst, natürlich. Insbesondere kann man immer eine "technische Richtigkeit" relativieren oder anders bewerten... die gelunge Illusion (was auch immer das sein mag, für einen) ist das Entscheidene.

Grüße, Klaus (immer noch übel am TfA-Fieber leidend ==> @Alle: Wir können wohl wirklich bei 2-Kanal-LS-Wiedergabe bleiben, da geht noch Einiges an "mehr Illusion" ... was mal auf voll ausgeschöpfe Möglichkeiten bei echtem N-Kanal hoffen läßt )
__________________
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  #6  
Alt 14.02.2009, 18:09
wirbeide wirbeide ist offline
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Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Mensch, Klaus,

jetzt schimpf nicht, er schreibt doch nix Falsches...

Um die technische Richtigkeit kann es ja sowieso nicht gehen, denn wir wissen überhaupt nicht was im Studio passiert, wissen nicht, ob sich das Gedankengut beim Tonzelebrierer dem unserigen ähnelt, wie auch immer...

Inwieweit es sich dann sogar um Blasphemie handelt, verändert man eine Aufnahme, sei mal dahingestellt...

Was auf jeden Fall spannend ist, Klaus, entspricht dem "Raum" den du geschaffen hast, auch über Stereo >

diese Synthezizer-Generierung eines Hubschraubers bei Yello > dieses von links unten angefangene "Fliegen" > das, über den ganzen Raum ausgebreitete, schon fast knallartige Geräusch > bis auf ca. 0,5 Meter seitlich vor mein rechtes Ohr >, dann wieder zurück, hinter dem linken Lautsprecher verschwindend


Volkhart
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  #7  
Alt 15.02.2009, 13:07
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Standard AW: Vom Heimkino zur Stereofonie

Hallo Volkhart
Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
jetzt schimpf nicht, er schreibt doch nix Falsches...
Doch, halt leider schon. Natürlich ist vieles richtig bzw entzifferbar (was er genau meint) sowohl im Ansatz wie im Detail, jedoch speziell bei dem Abschnitt über "die Membran" (von Mikros und LS) überspannt er den Bogen des Zumutbaren mE bei weitem. Das ist echt eine harte Probe für die Geduld des geneigten Lesers. Als er dann zur Umsetzung seiner konkreten Idee kommt, wird es dann aber gleich wieder besser, zum Glück.

Und sein Ansatz ist prinzipiell sehr ähnlich zu Trinaural, oder zu seiner Vorform M/S-Wiedergabe über drei Front-LS (+S, M, -S) oder sonstigen ähnlichen Verfahren, es werden am Ohr (am Hörort) abhängig vom Korrelationsverhalten der Kanäle andere Gewichtungen und weitere Änderungen an der Empfindung erzeugt, die man positiv bewerten kann. Und ich trickse das dahingend, dass ich ebenfalls abhängig von der Kanalkorrelation leicht strukturell andere Ohrsignale am Hörtort erzeuge. Und diese trennen dann wie alle diese Verfahren eben die direkten Schallanteile der Aufnahme (also im wesentlichen die gepannten "Monohühner") stärker von diffusen Hall/RaumAnteilen. Die Unterschiede liegen in der Art, wie sich die Hörperspektive verändert und nicht nur entflechtet, und wie stark in allerlei möglicher Hinsicht die Signale auch sonst nennenswert unglücklich verbogen werden (oder die Gefahr besteht, je nach Quellmaterial). In der Hinsicht schneidet sauber durchgezogenes Trinaural am besten ab, mE.

Kern der Sache ist die Zulassung der folgenden Prämisse:
Man darf "standardmäßige" Stereosignale so umkodieren, dass durch einen u.U. auch anderen Wiedergabeaufbau mit zwei oder mehr Lautsprechern eine bessere Illusion erzeugt wird.

Das kann man ablehnen oder gutheißen, nach Belieben, weil Geschmacksache. Immerhin kann man die verschiedenen Möglichkeiten aber technisch klassifizieren und hat dann z.B. die Klasse der linearen Verfahren, wo sich jeden der neuen Widergabekanäle durch eine algebraische lineare Gleichung erzeugen läßt (und auch wieder zurückrechenbar ist ins Original), also X, Y, Z, ... = aL +bR, mit gewissen Enschränkungen für die a und b.
Oder in der Hinsicht nichtlineare Varianten, wenn zu obigem noch Dinge wie spezielle Frequenzgänge (auch in den Koeffizienten), Laufzeitänderungen (Delays) dazukommen, etc. Das sind dann so Sachen wie z.B. der Blumlein-Shuffler, die Matrix von Richard Brice, oder auch mein Ansatz.
Dann gäbe es noch Verfahren die z.B. tatsächliche neue Hall/Raumsignale erzeugen und evtl. zusammen mit obigen kobinieren.
Zu guter Letzt noch dynamische Algorithmen mit Eigenintelligenz, die das Signal tatsächlich analysieren und bewerten und ihre Parameter entsprechend ständig ändern, auch solche Methoden, die ins Signal vorsätzlich eingemischte Kodierungen nutzen, um in zwei Kanälen (relativ) unabhängige Information für weitere Kanäle zu transportieren... das ganze "ich mach mal Surround"-Zeugs z.B.

Diese ganze Kette kann man ebenso für mehr als zwei echt unabhängige Quellkanäle durchziehen, zumindest manche der Verfahren.
Z.B. Trinaural (bzw Optimum Linear Matrix) als Prinzip geht auch mit 3 Quellkanälen und macht dann 5 daraus, die aber immer noch "nur" 3-Kanalstereo besser entflechten, jedoch kein unabhängiges 5-Kanal-Stereo sind. Hat man solches, kann man aber bereits auf dem Tonträger eine Umkodierung ablegen, ebenso wie man in 3 echten Kanälen normales Trinaural einer 2-Kanalstereo-Quelle bereits als Ergebnis liegen haben kann... aber je mehr man solche Dinge zulässt, umso (noch) größer (als eh schon) wird der Wirrwarr an Zwei- und Mehrkanalformaten und -kodierungen für den Endnutzer.... der dann Gefahr läuft, dass mehrere Verfahren unbemerkt und evtl. auch unkontrollierbar überlagert werden was natürlich Brei ergeben wird, meistens...

Es gibt natürlich noch etliche weitere Merkmale, nach denen man alles mögliche an Unterschieden zwischen den Verfahren finden, benennen und bewerten kann, positiv wie negativ, objektiv wie subjektiv.

... es gibt viele Wege nach Rom und das macht die Reise spannend...

Grüße, Klaus
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